Презентация 30ой серии скоро начнётся

65 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090
Презентация 30ой серии скоро начнётся
Вверх
Понравилось 2.
Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Кто не успел посмотреть, не видать реализма целый год)

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Папироска228
Аватар пользователя Папироска228
Не в сети
Последнее посещение: 9 часов 34 мин. назад
Регистрация: 02.08.2019
Сообщения: 1325
Рейтинг: 532

нда.. фуфел подогнали крч

3070 8gb 500$
3080 10gb 700$
3090 24gb 1500$

Про производительность надо ждать реальные тесты.
Ну можно купить 3090 ради 24гб за 100к (если она столько в снг будет еще стоить, конечно)

Зажали память((((

Вверх
Понравилось 0.

На что я жмал

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

garden. Тут ещё такой вопрос про 3090 чем это запитать и куда вкорячить если парочку прикупить?)

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Gluck4012
Аватар пользователя Gluck4012
Не в сети
Последнее посещение: 2 года 7 месяцев назад
Регистрация: 09.01.2017
Сообщения: 6750
Рейтинг: 2340

Падажди малость - бакс сотню будет.... уже скоро...

Вверх
Понравилось 0.

хорошими делами прославиться нельзя

rookie
Аватар пользователя rookie
Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 1 неделя назад
Регистрация: 28.03.2020
Сообщения: 329
Рейтинг: 92

Кому верить? Чет они с объемами везде разную инфу пишут
NVIDIA GeForce RTX 3060 — 12 ГБ GDDR6X (192-битная шина);
NVIDIA GeForce RTX 3070 — 16 ГБ GDDR6X (256-битная шина);
NVIDIA GeForce RTX 3080 — 20 ГБ GDDR6X (320-битная шина);
NVIDIA GeForce RTX 3090 — 24 ГБ GDDR6X (384-битная шина);
NVIDIA Titan — 48 ГБ GDDR6X.

В будущем NVIDIA также может выпустить видеокарту GeForce RTX 3080 Ti с 22 ГБ видеопамяти и 352-битной шиной.

Вверх
Понравилось 0.
Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Gluck4012. У меня в подушку 3к баксов уже отложено))) Пущай дорожает)))

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Папироска228
Аватар пользователя Папироска228
Не в сети
Последнее посещение: 9 часов 34 мин. назад
Регистрация: 02.08.2019
Сообщения: 1325
Рейтинг: 532

Кому верить? Чет они с объемами везде разную инфу пишут

Ну ты больше смотри на всяких говно-сайтах со слухами, ахаха, вот офф данные:
https://www.nvidia.com/en-us/geforce/graphics-cards/30-series/rtx-3090/
https://www.nvidia.com/en-us/geforce/graphics-cards/30-series/rtx-3080/
https://www.nvidia.com/en-us/geforce/graphics-cards/30-series/rtx-3070/

Вверх
Понравилось 0.

На что я жмал

rookie
Аватар пользователя rookie
Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 1 неделя назад
Регистрация: 28.03.2020
Сообщения: 329
Рейтинг: 92

ахаха, вот офф данные

Если по ценам судить, то не понятно где еще слухи Lol У меня в городе уже старые 2080TI от 1,3k$ стоят, а типо уже через две недели (после выборов ROFL ) новые в два раза мощнее за 700$ будут?

Вверх
Понравилось 0.
Некто_Дима
Аватар пользователя Некто_Дима
Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 1 мин. назад
Регистрация: 13.05.2020
Сообщения: 1201
Рейтинг: 608

Капец Нвлинк на 3080 не работает((( 10ГБ маловато будет уже, я уже привык на 22ГБ. Хотел уже 4 штуки брать на старте. 34к cuda ядер как никак)
Ну а судя по размерам 3090 в лучшем случае войдет 2 штуки. Это 20к cuda ядер что тоже неплохо

Вверх
Понравилось 0.

Ум - это способность быстрее, и вернее других, определять причинно-следственные связи,
основываясь на меньшем количестве информации

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Что тут спорить и выяснять, скока будут стока и будут. Я пока ещё не совсем отмороженная чтобы за такие деньги карточки покупать.

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Папироска228
Аватар пользователя Папироска228
Не в сети
Последнее посещение: 9 часов 34 мин. назад
Регистрация: 02.08.2019
Сообщения: 1325
Рейтинг: 532

Нвлинк на 3080 не работает

Ну куртка прошарил, что перестанут брать их оверпрайснутую 3090, если дать доступ к нвлинку.

Вверх
Понравилось 0.

На что я жмал

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Некто_Дима. а что это за видяха на 22гига?

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Некто_Дима
Аватар пользователя Некто_Дима
Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 1 мин. назад
Регистрация: 13.05.2020
Сообщения: 1201
Рейтинг: 608

а что это за видяха на 22гига?

2х2080ti +nvlink (текстуры в сцене делятся на 2 видеокарты)

Вверх
Понравилось 0.

Ум - это способность быстрее, и вернее других, определять причинно-следственные связи,
основываясь на меньшем количестве информации

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Некто_Дима. дак суммируются только в текстурах( Sorry 2

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Некто_Дима
Аватар пользователя Некто_Дима
Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 1 мин. назад
Регистрация: 13.05.2020
Сообщения: 1201
Рейтинг: 608

дак суммируются только в текстурах(

Ну текстуры больше всего ресурсов жрут (лично у меня)

Вверх
Понравилось 0.

Ум - это способность быстрее, и вернее других, определять причинно-следственные связи,
основываясь на меньшем количестве информации

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Предполагаю что 3070 станет хитом продаж)

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Папироска228
Аватар пользователя Папироска228
Не в сети
Последнее посещение: 9 часов 34 мин. назад
Регистрация: 02.08.2019
Сообщения: 1325
Рейтинг: 532

Предполагаю что 3070 станет хитом продаж)

Не в снг)))
Похоже что к своей цене в ру-магазине накинули 20% ндс.

Вверх
Понравилось 0.

На что я жмал

G.W. Marks
Аватар пользователя G.W. Marks
Не в сети
Последнее посещение: 9 месяцев 2 недели назад
Регистрация: 22.08.2020
Сообщения: 1465
Рейтинг: 887

RTX 3070
Ну, вот, приехали... А я за эти деньги себе 2070 купил.

Вверх
Понравилось 0.
Gluck4012
Аватар пользователя Gluck4012
Не в сети
Последнее посещение: 2 года 7 месяцев назад
Регистрация: 09.01.2017
Сообщения: 6750
Рейтинг: 2340

У меня в подушку 3к баксов уже отложено)))

Спалилась....
Оставь детишкам на молоко лучше...

Вверх
Понравилось 0.

хорошими делами прославиться нельзя

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Unknown2020. Где то я уже видела предварительный обзор и предполагаемую цену на 30ое, там так и писали что владельцы 20ой оч расстроятся(

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Некто_Дима
Аватар пользователя Некто_Дима
Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 1 мин. назад
Регистрация: 13.05.2020
Сообщения: 1201
Рейтинг: 608

Ну куртка прошарил, что перестанут брать их оверпрайснутую 3090, если дать доступ к нвлинку.

Ну по сравнению с 20 поколением цена хорошая. За те же деньги получаем в 2 раза больше памяти и cuda ядер. Уже спасибо что не дороже в 2 раза)

Но а то что это дорого, то это дорого для России, рубль валюта очень интересная. Вчера 2к баксов это было 120к рубчиков. А сегодня уже 150к. У людей доходы так не растут

Вверх
Понравилось 0.

Ум - это способность быстрее, и вернее других, определять причинно-следственные связи,
основываясь на меньшем количестве информации

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Gluck4012. Даже если эт не шутка про 3к бак. то я всё равно не решусь купить 3090. Придётся и БП новый и коробку побольше.

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Пока тут собралась братья Даз воспользуюсь моментом. Киньте мне пожалуйста хвост который в одной из тем обсуждался. Нужен такой лисий пушистый хвост.

Вверх
Понравилось 1.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Папироска228
Аватар пользователя Папироска228
Не в сети
Последнее посещение: 9 часов 34 мин. назад
Регистрация: 02.08.2019
Сообщения: 1325
Рейтинг: 532

Уже спасибо что не дороже в 2 раза)

Если сравнить с 10ым поколением, то как раз в два)), это не нормально, что у них каждое новое поколение становится дороже, раньше такого не было, хотя прирост в производительности тоже был.

Вверх
Понравилось 0.

На что я жмал

Gluck4012
Аватар пользователя Gluck4012
Не в сети
Последнее посещение: 2 года 7 месяцев назад
Регистрация: 09.01.2017
Сообщения: 6750
Рейтинг: 2340

Он вроде бесплатный был....
Гляну, но вроде нет...

Вверх
Понравилось 0.

хорошими делами прославиться нельзя

rookie
Аватар пользователя rookie
Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 1 неделя назад
Регистрация: 28.03.2020
Сообщения: 329
Рейтинг: 92

egorkae не плохие хвосты делал Biggrin

Вверх
Понравилось 0.
Gluck4012
Аватар пользователя Gluck4012
Не в сети
Последнее посещение: 2 года 7 месяцев назад
Регистрация: 09.01.2017
Сообщения: 6750
Рейтинг: 2340

Ага. Тока не с той стороны...

Вверх
Понравилось 0.

хорошими делами прославиться нельзя

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

rookie.

egorkae не плохие хвосты делал

У него бизнес, он даром не даст.

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Gluck4012.

Он вроде бесплатный был....

Где был то?

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Некто_Дима. Или дядя гонит что на 2080 не работает nvlink?

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Gluck4012
Аватар пользователя Gluck4012
Не в сети
Последнее посещение: 2 года 7 месяцев назад
Регистрация: 09.01.2017
Сообщения: 6750
Рейтинг: 2340

Где был то?

хз
целіком вся волосня с хвостом есть ну сама знаешь где. fox

Вверх
Понравилось 0.

хорошими делами прославиться нельзя

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Gluck4012.

целіком вся волосня с хвостом есть ну сама знаешь где

Не знаю. не мудри в лс пиши.

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Некто_Дима
Аватар пользователя Некто_Дима
Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 1 мин. назад
Регистрация: 13.05.2020
Сообщения: 1201
Рейтинг: 608

Или дядя гонит что на 2080 не работает nvlink?

Может у него и не плюсуется, но когда делаешь рендер без нвлинк, Показывает размер текстур на обеих картах одинаковый (1гб например). А когда включаешь нвлинк, битмапы делятся пополам на 2 видеокарты (и получается 500мб на каждую карту примерно).
Да кстати поддержка нвлинк в дазе появилась сравнительно недавно, в начале года если не ошибаюсь.

Вверх
Понравилось 0.

Ум - это способность быстрее, и вернее других, определять причинно-следственные связи,
основываясь на меньшем количестве информации

Anya
Аватар пользователя Anya
Не в сети
Последнее посещение: 5 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 05.12.2018
Сообщения: 5201
Рейтинг: 2090

Некто_Дима. Нуна попробовать, осталось только выяснить поддерживает ли 1080 и есть ли мостик на 4 видеокарты?

Вверх
Понравилось 0.

Чтоб у garden DAZ не стоял.

Gluck4012
Аватар пользователя Gluck4012
Не в сети
Последнее посещение: 2 года 7 месяцев назад
Регистрация: 09.01.2017
Сообщения: 6750
Рейтинг: 2340

осталось только выяснить поддерживает ли 1080 и есть ли мостик на 4 видеокарты?

Проловкой их смотать покрепше и драйвер обновить.... Biggrin
NVlink , насколько было заявлено, в 2000 серии работает только на старших картах серии. 2070 - не знаю.

Вверх
Понравилось 1.

хорошими делами прославиться нельзя

Некто_Дима
Аватар пользователя Некто_Дима
Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 1 мин. назад
Регистрация: 13.05.2020
Сообщения: 1201
Рейтинг: 608

Нуна попробовать, осталось только выяснить поддерживает ли 1080 и есть ли мостик на 4 видеокарты?

На 10-ом поколении SLI режим он не поддерживает такие функции. На моем варианте на коробке написано, что подходит для 2080 и 2080ti. 1мостик - 2 видеокарты. Не больше. То есть вы можете купить 4 штуки 2080 или 2080ti соединить их в 2 пары двумя nvlink (я так прикинул по стоимтости сколько это будет стоить с учетом нового БП материнки, проца чтобы побольше на нем было линий pci-e. Выходит около 500к, лол). Но это уже дело спорное, время ушло.
Это может прозвучать смешно, мол 20-е поколение карт уже устаревшее, но блин. Покупать сейчас их дело... ну такое себе

Вверх
Понравилось 0.

Ум - это способность быстрее, и вернее других, определять причинно-следственные связи,
основываясь на меньшем количестве информации

Gluck4012
Аватар пользователя Gluck4012
Не в сети
Последнее посещение: 2 года 7 месяцев назад
Регистрация: 09.01.2017
Сообщения: 6750
Рейтинг: 2340

Выходит около 500к,

Купі Квадру, пусть і не самую новую... І это правільно

Вверх
Понравилось 0.

хорошими делами прославиться нельзя

Некто_Дима
Аватар пользователя Некто_Дима
Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 1 мин. назад
Регистрация: 13.05.2020
Сообщения: 1201
Рейтинг: 608

Купі Квадру, пусть і не самую новую... І это правільно

Надеюсь это просто была шутка)

В дазе простая математика. Чем больше cuda ядер - тем быстрее рендеринг.

Вверх
Понравилось 0.

Ум - это способность быстрее, и вернее других, определять причинно-следственные связи,
основываясь на меньшем количестве информации

Gluck4012
Аватар пользователя Gluck4012
Не в сети
Последнее посещение: 2 года 7 месяцев назад
Регистрация: 09.01.2017
Сообщения: 6750
Рейтинг: 2340

Не в Дазі, а в Ірее. Постоянно все путают.... Ну пріклеілі Ірей к Даз студіо. Ну і что???? Это твореніе Nvidia, как и CUDA.
Квадра заточена для работы, а не для ігор...

Вверх
Понравилось 0.

хорошими делами прославиться нельзя

RelaxArt
Аватар пользователя RelaxArt
Не в сети
Последнее посещение: 1 год 8 месяцев назад
Регистрация: 01.08.2018
Сообщения: 1326
Рейтинг: 229

А разве можно ставить GF по 4 штуки? Или я пропустил что-то? оО

Только ведь квадры можно было, но они медленнее, чем GF-аналоги.

Вверх
Понравилось 0.

Нельзя сделать всё разом и правильно. Поэтому приходится делать медленно и неправильно.

Некто_Дима
Аватар пользователя Некто_Дима
Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 1 мин. назад
Регистрация: 13.05.2020
Сообщения: 1201
Рейтинг: 608

А разве можно ставить GF по 4 штуки? Или я пропустил что-то? оО

Только ведь квадры можно было, но они медленнее, чем GF-аналоги.

Вот вариант сборки 4x rtx2080ti. Установка NvLink на 8:40. Как я и писал выше соединение попарное

Вверх
Понравилось 0.

Ум - это способность быстрее, и вернее других, определять причинно-следственные связи,
основываясь на меньшем количестве информации

RelaxArt
Аватар пользователя RelaxArt
Не в сети
Последнее посещение: 1 год 8 месяцев назад
Регистрация: 01.08.2018
Сообщения: 1326
Рейтинг: 229

А, ну это как бы стандартно - две GF фактически + нвлинк на еще 2. Только логика мне вангует, что просадка производительности будет всё же выше, по сравнению с 4мя квадрами и 4 квадры будут всё же быстрее чем 4 таких же более шустрых (по отдельности) джифорса.

Кстати айрей в даз nvlink только с последней 4.12 поддерживает, не знаю правда как, у меня не на чем Unknw

Вверх
Понравилось 0.

Нельзя сделать всё разом и правильно. Поэтому приходится делать медленно и неправильно.

Некто_Дима
Аватар пользователя Некто_Дима
Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 1 мин. назад
Регистрация: 13.05.2020
Сообщения: 1201
Рейтинг: 608

А, ну это как бы стандартно - две GF фактически + нвлинк на еще 2. Только логика мне вангует, что просадка производительности будет всё же выше, по сравнению с 4мя квадрами и 4 квадры будут всё же быстрее чем 4 таких же более шустрых (по отдельности) джифорса.

Кстати айрей в даз nvlink только с последней 4.12 поддерживает, не знаю правда как, у меня не на чем

Почему должна быть просадка? У меня 2шт и никакой просадки нет, если говорить именно о рендеринге, а не о играх. Если у вас будет процессор с как миниму 32 линиями pci-e(x8+x8+x8+x8 - для 4х видеокарт. Для двух хватит 16 линий это практически любой процессор), то никаких просадок быть не должно. Проблемы могут возникнуть только в том случае, если 3 видеокарты будут иметь линии pci-e от процессора, а 4-я от чипсета. Но это уже вопрос правильного подбора железа.

Вы можете собрать рендерферму хоть из 40 штук видеокарт и иметь прирост ровно столько, сколько дает cuda ядер ваша ферма.

Вверх
Понравилось 0.

Ум - это способность быстрее, и вернее других, определять причинно-следственные связи,
основываясь на меньшем количестве информации

RelaxArt
Аватар пользователя RelaxArt
Не в сети
Последнее посещение: 1 год 8 месяцев назад
Регистрация: 01.08.2018
Сообщения: 1326
Рейтинг: 229

Нет. Мне лень объяснять, но нет. 40 штук ГФ через нвлинк (если драйвера от нвидии нам всё же такое позволят) дадут вам совершенно логически не ожидаемый бенч по сравнению с 20 штуками квадр. Квадры в этом случае будут лучше нвлинка. Нвлинк - бутылочное горлышко. PCI-E быстрее нвлинка и "разработанее" + плюс штатный нвидиевский распалел на карты в драйверах, вырубленый для гф.

Попроси кого-то покопаться в объеме кода вин98+ ) Новые погромисты уже сами не знают что и почему им досталось. Се ля ви.

Вверх
Понравилось 0.

Нельзя сделать всё разом и правильно. Поэтому приходится делать медленно и неправильно.

RelaxArt
Аватар пользователя RelaxArt
Не в сети
Последнее посещение: 1 год 8 месяцев назад
Регистрация: 01.08.2018
Сообщения: 1326
Рейтинг: 229

никакой просадки нет, если говорить именно о рендеринге, а не о играх.

Смею предположить, что сложных рендеров у тебя нет и не было. "Покупные?" Ладно, подъебнул шутя

Вверх
Понравилось 0.

Нельзя сделать всё разом и правильно. Поэтому приходится делать медленно и неправильно.

Verti
Аватар пользователя Verti
Не в сети
Последнее посещение: 1 месяц 3 недели назад
Регистрация: 08.05.2020
Сообщения: 122
Рейтинг: 49

3070ti по слухам будет с 16гб памяти.
https://videocardz.com/newz/nvidia-geforce-rtx-3070-ti-spotted-with-16gb...

Вверх
Понравилось 0.
RelaxArt
Аватар пользователя RelaxArt
Не в сети
Последнее посещение: 1 год 8 месяцев назад
Регистрация: 01.08.2018
Сообщения: 1326
Рейтинг: 229

с 16гб памяти

Для чего? 16к текстуры по гигабайту каждая на фуллхд экране (1920х1080)? Ну-ну... Могу повториться: для чего?

Вы действительно профи и вам каждая потерянная минута обходиться в сто баксов? Но для дома это это ведь даже не качество, а тупо количество. Сродни скайримовским "улучшайзерам" графики с 8к текстурами, там где можно 2к родные без ущерба качества и без тормозов.

Вверх
Понравилось 1.

Нельзя сделать всё разом и правильно. Поэтому приходится делать медленно и неправильно.

Страницы